A La Vanguardia interjúja Ferenc pápával

„Kidobunk egy egész nemzedéket, csak hogy fenntartsunk egy már nem működő gazdasági rendszert” – fogalmazza meg Ferenc pápa a La Vanguardiának, Spanyolország legnagyobb példányszámban, spanyol és katalán nyelven is megjelenő napilapjának adott exkluzív interjúban. Válaszaiban ismét egyértelmű bizonyságát adja pápaságára jellemző bátorságának és egyszerűségének. Az interjút, amelyet Tőzsér Endre fordított a spanyol eredetiből, teljes terjedelmében közöljük.

.

Ferenc pápa múlt hétfőn (június 9-én) fogadta a La Vanguardia újságíróját, Henrique Cymermant, aki szentföldi útjára is elkísérte a Szentatyát és közreműködött az imatalálkozó szervezésében. Az interjú egy nappal az után készült, hogy a pápa együtt imádkozott az izraeli és a palesztin elnökkel a békéért. Ferenc pápa személyes köszönetét is kifejezte Henrique Cymermannak: „Ön nélkül mindez, a békeima, mely annyira fontos volt mindnyájunk számára, nem jöhetett volna létre; szívből köszönöm Önnek!”

* * *

Vannak országok, ahol ma üldözik a keresztényeket.

Aggódom az üldözött keresztényekért, sorsuk közelről érint engem mint pásztort. Az üldözés sokféle formája ismert előttem, de nem lenne okos dolog most felsorolnom őket, mert senkit sem szeretnék megbántani. De bizony vannak helyek, ahol tilos bibliát tartani, hittant tanítani vagy keresztet hordani… Szeretnék mégis valamit világossá tenni: meggyőződésem, hogy a keresztényüldözés ma erősebb, mint az Egyház első századaiban. Ma több vértanú keresztény veszíti életét, mint abban a korban. És ez nem a képzelet szüleménye, hanem a számok tanúsága.

Isten nevében alkalmazott erőszak uralja a Közel-Keletet.

Ez ellentmondás. Az Isten nevében alkalmazott erőszak nem felel meg korunknak. Valami régmúlt dolog. Történelmi távlatban el kell ismerni, hogy olykor mi, keresztények is alkalmaztuk. Gondoljunk csak a harmincéves háborúra, az is erőszak volt Isten nevében. Ma ez elképzelhetetlen lenne, nemde? A vallással időnként nagyon komoly, nagyon súlyos ellentmondásokba keveredünk. Ott van például a fundamentalizmus. A három vallásnak [keresztények, zsidók és muszlimok] megvannak a maguk fundamentalista csoportjai, amelyek kicsinyek az összes többihez képest.

Mi a véleménye a fundamentalizmusról?

Egy fundamentalista csoport, ha nem is öl, ha nem is üt meg senkit, erőszakos. A fundamentalizmus mentális struktúrája Isten nevében alkalmazott erőszak.

Vannak, akik azt mondják Önről, hogy forradalmár.

Hívnunk kellene a nagy Mina Mazzinit [valójában Iva Zanicchi], az olasz énekesnőt, mondván, „prendi questa mano, zingara” [nézd a tenyerem, cigány asszony], és arra kérni, olvasson a múltamban, hátha talál valamit [nevet]. Számomra az igazi forradalom azt jelenti, hogy visszamegyünk a gyökerekig, elismerjük azokat, és megnézzük, mit akarnak mondani nekünk a mában. Nincs ellentmondás a forradalmi újítás és a gyökerekhez való visszatérés között. Mi több, úgy vélem, a valódi változás véghezvitele az önazonosságtól függ. Soha nem lehet előrelépni az életben, ha nem hátulról kezdjük, ha nem tudom, honnan jövök, mi a nevem, mi a kulturális vagy vallási identitásom.

Ön sok biztonsági előírást megszegett, csak hogy közelebb kerülhessen az emberekhez.

Tudom, történhet velem valami, de Isten kezében vagyunk. Emlékszem, Brazíliában készítettek nekem egy üvegezett, zárt pápamobilt [pápai autót], de hát én nem tudom üdvözölni az embereket, és nem tudom kifejezni szeretetemet irántuk egy szardíniás dobozba zárva, még ha kristályból lenne is. Számomra az fal. Persze igaz, történhet velem valami, de legyünk realisták, az én koromban nincs sok vesztenivalóm.

Miért fontos, hogy az Egyház szegény és alázatos legyen?

A szegénység és az alázat az evangélium középpontjában állnak, ezt teológiai és nem szociológiai értelemben mondom. Nem lehet megérteni az evangéliumot a szegénység nélkül, ugyanakkor meg kell különböztetni a pauperizmustól [a nélkülözés dicsőítésétől]. Azt hiszem, Jézust azt akarja, hogy mi, püspökök ne hercegek, hanem szolgák legyünk.

Mit tud tenni az Egyház annak érdekében, hogy csökkenjen a gazdagok és a szegények közti egyre növekvő egyenlőtlenség?

Bizonyított tény, hogy a megmaradó étellel jól tudnánk lakatni az éhezőket. Ha Ön lát alultáplált gyerekekről bárhol a világon készült fotókat, fogja a fejét, és értetlenkedik. Úgy vélem, olyan világgazdasági rendszert működtetünk, amely nem jó. Az egész gazdasági rendszer középpontjában az embernek kell állnia, a férfinak és a nőnek, és minden másnak az embert kell szolgálnia. Mi viszont a pénzt, a pénzistent tettük a középpontba. A bálványimádás, a pénzimádat bűnébe estünk. A gazdaságot a többet birtokolni akarás mozgatja, és paradox módon a selejtezés kultúráját tápláljuk. Kidobjuk a fiatalokat, amikor korlátozzuk a születések számát. Ugyanígy kidobjuk az időseket, mert már nem kellenek, nem hoznak hasznot, passzív társadalmi osztály… A gyerekek és az idősek kiselejtezésével egy nép jövőjét is kidobjuk, mert a fiatalok haladnak előre erőteljesen, és mert az öregek adják nekünk a bölcsességet, ők hordozzák ennek a népnek az emlékezetét, amelyet tovább kell adniuk a fiataloknak. És az is divatban van, hogy a fiatalokat a munkanélküliséggel dobjuk ki. Engem nagyon aggaszt az állásnélküli fiatalok aránya, egyes országokban az ötven százalékot is meghaladja. Valakitől hallottam, hogy hetvenöt millió huszonöt éven aluli európai fiatal van állás nélkül. Őrület! Kidobunk egy egész nemzedéket, csak hogy fenntartsunk egy már nem működő gazdasági rendszert, egy olyan rendszert, amelynek háborúznia kell, hogy továbbélhessen, ahogyan mindig is csinálták a nagy birodalmak. De mivel nem lehet kirobbantani a harmadik világháborút, térségi háborúkba kezdenek. Mit jelent ez? Azt, hogy fegyvereket gyártanak és adnak el, hogy így rendbe hozzák bálványimádó gazdaságaik mérlegét, azon nagy világgazdaságokét, amelyek feláldozzák az embert a pénz oltárán. Ez az egysíkú gondolkodásmód elveszi tőlünk a gondolkodási sokszínűség gazdagságát, következésképpen az emberek közötti párbeszéd nyújtotta gazdagságot. Ha jól értjük, a globalizáció gazdagságot jelent. A rosszul felfogott globalizáció az, amely megszünteti a különbözőségeket. Olyan, mint a gömb felülete, amelynek minden egyes pontja egyenlő távolságra van a középponttól. A gazdagító globalizáció ehelyett olyan, mint a poliéder, minden egybekapcsolódik, de minden egyes rész megőrzi a maga egyediségét, gazdagságát, önazonosságát, és ez az, ami nem valósul meg.

Aggasztja a Katalónia és Spanyolország közötti konfliktus?

Mindenféle megosztottság aggaszt. Létezik emancipáció által létrejött függetlenség, és létezik elszakadással létrejött függetlenség. Emancipáció általi függetlenség például az amerikaiaké, akik függő helyzetüket megszüntetve leváltak az európai államokról. Népek kiválással való függetlenedése egy ország feldarabolását jelenti, bizonyos esetekben ez nagyon egyértelmű. Gondoljunk csak a régi Jugoszláviára. Nyilvánvalóan léteznek annyira eltérő kultúrájú népek, hogy még ragasztóval se lehetne őket összeragasztani. A jugoszláv helyzet nagyon világos, de kérdéses, hogy ennyire egyértelmű-e más esetekben, más népeknél, amelyek mostanáig együtt éltek. Mindegyiket külön-külön kell tanulmányozni. Skócia, Padánia [Észak-Olaszország], Katalónia. Lehetnek köztük jogosak, és lehetnek nem jogosak, viszont egy nemzet kiválásáról, ha nem előzte meg kényszerű egység, csak nagy körültekintéssel szabad dönteni, és minden szempontot végig kell gondolni.

A múlt vasárnapi békeimát nem volt könnyű megszervezni, hiszen sem a Közel-Keleten, sem máshol a világon nem volt előzménye. Hogyan érezte magát?

Ön tudja, hogy nem volt könnyű, hiszen benne volt a dolgok közepében, és a siker nagy részét Önnek köszönhetjük. Éreztem, olyasmiről van szó, ami mindannyiunkat felülmúl. Itt, a Vatikánban az emberek kilencvenkilenc százaléka azt mondta, hogy nem fogjuk végbevinni, de a maradék egy százalék elkezdett növekedni. Éreztem, hogy olyasmi felé kaptunk indítást, amit nem mi találtunk ki, és ami lépésről lépésre öltött alakot. Semmiképpen sem politikai kezdeményezés volt – ezt már az elején éreztem –, hanem vallási: ablakot nyitni a világra.

Miért döntött úgy, hogy egyenesen a hurrikán szemébe, a közel-keleti térségbe lép be?

A hurrikán igazi szeme, az ottani lelkesedés okán, a tavalyi Rio de Janeiró-i ifjúsági világtalálkozó volt. Azért döntöttem úgy, hogy elmegyek a Szentföldre, mert Peresz elnök meghívott. Mivel tudtam, hogy idén tavasszal lejár a hivatali ideje, kötelességemnek éreztem, hogy valamiképpen előtte elmenjek. Tehát az ő meghívása előzte meg az utazást, én magamtól nem gondoltam rá.

Miért fontos minden keresztény számára Jeruzsálem és a Szentföld meglátogatása?

A kinyilatkoztatás miatt. Számunkra minden ott kezdődött. Olyan, mint „a menny a földön”, elővételezése annak, ami a túlvilágon, a mennyei Jeruzsálemben vár ránk.

Ön és az Ön barátja, Skorka rabbi megölelték egymást a Siratófal előtt. Milyen jelentősége volt ennek a gesztusnak a keresztények és zsidók kiengesztelődése szempontjából?

A Siratófalnál voltaképpen ott volt jó barátom, Omar Abboud professzor is, a Buenos Aires-i Vallásközi Párbeszéd Intézet elnöke. Őt is meg akartam hívni. Mélyen vallásos ember, kétgyermekes családapa. Skorka rabbinak is barátja. Nagyon szeretem mindkettőjüket, és azt akartam, hogy ezt a hármunk közti barátságot tanúságtételként lássák az emberek.

Egy évvel ezelőtt azt mondta nekem, hogy „minden keresztényen belül ott él egy zsidó”.

Talán helyesebb lenne azt mondani, hogy „nem tudja megélni a kereszténységét, nem tud igazi keresztény lenni, aki nem ismeri el zsidó gyökereit”. Zsidóságról nem faji, hanem vallási értelemben beszélek. Azt hiszem, a vallásközi párbeszédnek el kellene mélyítenie ezt a pontot, a kereszténység zsidó gyökereit és a zsidóság keresztény kivirágzását. Elismerem, nagy kihívást jelentő, komoly odafigyelést és tapintatot igénylő feladat, de testvérekként meg lehet oldani. Mindennap elimádkozom a zsolozsmát Dávid zsoltáraival. Egy hét alatt sorra kerül a százötven zsoltár. Az imádságom zsidó, aztán ott van az eucharisztiám [a szentmisém], amely keresztény.

Mi a véleménye az antiszemitizmusról?

Nem tudnám megmagyarázni, miért történik, de azt hiszem, általában, még ha nem is törvényszerűen, szorosan a jobboldalhoz kötődik. Az antiszemitizmus a jobboldali politikai áramlatokba jobban be szokta fészkelni magát, mint a baloldaliakba. Nemde? És még folytatódik: olyan is akad, aki tagadja a holokauszt megtörténtét – ez esztelenség!
Tervezi a Vatikán holokausztra vonatkozó irattárának megnyitását.

Sok mindent világossá fog tenni.

Aggódik valamiért, ami napvilágra kerülhet?

E téren XII. Pius alakja az, ami aggaszt, azé a pápáé, aki a II. világháború alatt vezette az Egyházat. Szegény XII. Piust mindenfélével megvádolták. Érdemes azonban felidézni, hogy korábban a zsidók nagy védelmezőjének tartották. Sokakat elrejtett római kolostorokban és más olasz városokban, még a Castel Gandolfó-i nyári lakosztályban is. Ott, a pápa szobájában, saját ágyában született meg negyvenkét kisbaba, zsidók és más odamenekült üldözöttek gyermekei. Nem azt akarom mondani, hogy XII. Pius nem követett el hibákat – magam is sokat elkövetek –, de szerepét az adott kor összefüggésében kell megítélni. Melyik lett volna jobb például, ha nem emeli fel a hangját, hogy ne öljenek meg olyan sok zsidót, vagy ha beszél? Hozzá szeretném még tenni, hogy egyfajta egzisztenciális csalánkiütésem lesz, amikor azt látom, hogy mindenki az Egyház és XII. Pius ellen fordul, de elfeledkeznek a nagyhatalmakról. Tudja-e, hogy ezek tökéletesen ismerték a nácik vasútvonalát, amelyen a koncentrációs táborokba vitték a zsidókat? Fényképeik voltak róla. Mégsem bombázták le ezeket a vágányokat. Miért? Jó lenne, ha egy kicsit mindenről szó esne.

Még plébánosnak érzi magát, vagy már azonosult az egyházfői szereppel?

A plébánosi dimenzió az, ami jobban megmutatja hivatásomat. Az emberek szolgálata számomra belülről fakadó dolog. Például lekapcsolom a villanyt, hogy ne költsünk túl sokat. Olyan dolgok ezek, amiket egy plébános csinál. Ugyanakkor pápának is érzem magam. Segít, hogy kellő komolysággal tudjam végezni a feladataimat. A munkatársaim komoly, remek szakemberek. Van tehát segítségem, hogy teljesítsem kötelességem. Nem kell plébános-pápát játszanom. Éretlen dolog lenne. Amikor jön egy államfő, azzal a méltósággal és protokollal [a diplomáciai érintkezési szabályok betartásával] kell fogadnom, amely kijár neki. Igaz, vannak nehézségeim a protokollal, mégis tiszteletben kell tartanom.

Sok mindent megváltoztat. Milyen jövő felé visznek ezek a változások?

Nem részesültem semmilyen különleges megvilágosodásban. Nincs semmilyen egyéni tervem, melyet a hónom alatt hordanék, már csak azért sem, mert sose gondoltam volna, hogy itt hagynak majd a Vatikánban. Ezt mindenki tudja. Egy kis bőrönddel érkeztem, mert azt terveztem, hogy rögtön vissza is térek Buenos Airesbe. Azzal, amit most teszek, azt valósítom meg, amiről mi, bíborosok gondolkodtunk az általános gyűléseken, vagyis azokon az összejöveteleken, amelyeket a konklávé alatt is minden nap megtartottunk az Egyház nehézségeinek megvitatására. Ötletek és javaslatok születtek ott. Nagyon konkrét javaslat volt az, hogy a következő pápa számíthasson egy külső tanácsra, vagyis egy olyan tanácsadó testületre, amely nem a Vatikánban él.

És létrehozta az úgynevezett „nyolcak tanácsát”.

Nyolc bíborosról van szó, minden földrészről, és egy koordinátorról. Minden két-három hónapban összegyűlnek itt. Most, július elsejétől lesz egy négynapos gyűlésünk, és végrehajtjuk azokat a változtatásokat, amelyeket maguk a bíborosok kérnek tőlünk. Nem kötelező megtennünk, ugyanakkor oktalan dolog lenne nem hallgatni azokra, akik okosak.

Nagy erőfeszítést tett annak érdekében is, hogy közeledjen az Ortodox Egyházhoz.

Azért mentem Jeruzsálembe I. Bartholomaiosz testvéremmel, hogy megemlékezzünk VI. Pál és I. Athénagorasz ötven évvel ezelőtti találkozójáról. Az a találkozó több mint ezerévnyi szétszakítottság után jött létre. A II. vatikáni zsinattól kezdve a Katolikus Egyház erőfeszítéseket tesz a közeledésre, az Ortodox Egyház hasonlóképpen. Némely ortodox egyházhoz közelebb állunk, mint másokhoz. Azt akartam, hogy Bartholomaiosz ott legyen velem Jeruzsálemben, és ott született meg az ötlet, hogy részt vegyen a vatikáni imádságon is. Kockázatos lépés volt ez számára, mert szemére vethetik, ugyanakkor meg kellett tenni ezt az alázatossági gesztust, nekünk pedig szükséges volt, mert az emberek nem értik, hogy mi, keresztények miért vagyunk megosztva; történelmi bűn ez, amelyet helyre kell hoznunk.

Látva az ateizmus térhódítását, mit gondol azokról, akik úgy látják, hogy a tudomány és a vallás kizárják egymást?

Az egzisztencializmus, főként a sartre-i egzisztencializmus korában nagy volt az ateizmus térnyerése. Azt követően azonban elkezdődött a spiritualitás utáni érdeklődés, az Istennel való találkozás keresése, ezernyi úton-módon, nem szükségszerűen a hagyományos vallások keretei között. A tudomány és a hit szembeállításának csúcspontja a felvilágosodás korában volt, manapság azonban már nem annyira divatos, hála Istennek, mivel mindnyájan rájöttünk, milyen közel van a két dolog egymáshoz. XVI. Benedek pápa kiválóan tanít a tudomány és hit kapcsolatáról. Általánosságban azt mondanám: manapság arra van szükség, hogy a tudósok nagy tiszteletet tanúsítsanak a hittel szemben, az agnosztikus vagy ateista tudós pedig mondja azt, hogy „nem bátorkodom arra a területre lépni”.

Sok államfőt megismert.

Sokan eljöttek, és érdekes a sokszínűségük. Mindegyiknek megvan a maga személyisége. Felkeltette a figyelmemet egy közös dolog a fiatal politikusokban, képviseljék akár a bal-, akár a jobboldalt vagy a közepet. Szinte ugyanazokról a nehézségekről beszélnek, de egyfajta új zenével, és ez tetszik nekem, reménnyel tölt el, mert a politika a szeretet megélésének egyik legemelkedettebb formája. Miért? Mert a közjót szolgálja; és amikor valaki, bár képes lenne rá, mégsem veti bele magát a politikába a közjó érdekében, az önzés; vagy amikor valaki a politikát saját érdekébe állítja, az korrupció. Idestova tizenöt évvel ezelőtt [1999-ben] a francia püspökök írtak egy lelkipásztori levelet, amely A politika rehabilitálása [Réhabiliter la politique] címet viselte. Nagyon értékes szöveg, világosan kifejti mindazt, amiről most szót ejtettünk.

Mi a véleménye XVI. Benedek lemondásáról?

Benedek pápa nagy tettet hajtott végre. Megnyitott egy ajtót, létrehozta az esetlegesen nyugdíjba vonuló pápák intézményét. Hetven évvel ezelőtt nem léteztek nyugdíjas püspökök. Ma milyen sok van belőlük! Mivel hosszabban élünk, elérkezünk egy olyan életkorba, amikor már nem tudjuk továbbvinni a dolgokat. Én ugyanazt fogom tenni, mint ő, kérem az Urat, hogy világosítson meg, amikor elérkezik az ideje, és mondja meg, mit kell tennem, és biztosan meg fogja mondani nekem.

Van egy fenntartott szobája egy lelkigyakorlatos házban Buenos Airesben.

Igen, egy idős papokat befogadó otthonban. El kellett hagynom az érsekséget a múlt év végéig, és már be is nyújtottam lemondásomat Benedek pápának, mivel betöltöttem a hetvenötödik életévemet. Választottam egy szobát, és azt mondtam: „Itt akarok élni.” Papként fogok dolgozni, segítem majd a plébániákat. Így kellett volna alakulnia a jövőmnek, ha nem leszek pápa.

Nem kérdezem meg, kinek drukkol a világbajnokságon…

A brazilok azt kérték, hogy maradjak semleges [nevet], én pedig tartom a szavam, mert Brazília és Argentína mindig nagy riválisok.

Hogyan szeretne megmaradni a történelmi emlékezetben?

Nem gondolkodtam ilyesmin, de tetszik, amikor valaki úgy emlékszik valakire, hogy azt mondja: „Derék ember volt, minden tőle telhetőt megtett, nem volt rossz ember.” Ennyivel megelégszem.

(Forrás: La Vanguardia, 2014. június 13., 3–6. oldal)

Fordította: Tőzsér Endre SP
 Magyar Kurír